Uneori este atât de dificil să explici unei persoane ignorante chestii care îți par elementare...
Cândva, în clasa a patra, un amic mi-a spus că știe cum apar norii. Ei se formează din fumul avioanelor reactive (discuția era într-o zi de vară, când eram trântiți pe spate în câmp, cu câte un firicel de iarbă în gură, și priveam în sus, la urmele de inversiune a avioanelor ce ne survolau).
Normal că i-am zis că nu-i așa, și că norii sunt vapori condensați de apă, care se ridică de la pământ. El însă era foarte ferm pe poziții, și mi-a cerut demonstrații. Tot mătăhăitul meu de mâini și lămuririle științifice și pseudoștiințifice se spărgeau de convingerea lui de neurnit că norii sunt urme de avioane.
Chiar și povestirea mea despre Cikalov, care dorea să se învețe să facă figuri de pilotaj chiar deasupra pământului, însă înțelegea că astfel se va ucide chiar la prima încercare, și a ales drept poligon partea superioară a norilor (atunci încă nu erau avioane cu reacție), nu a ajutat. El mi-a spus că pur și simplu am inventat istoria pentru a învinge în discuție cu orice preț.
Până la urmă, ne-am certat și nu am mai vorbit câțiva ani. Din păcate, ultimul meu argument în discuție a făst că e prost și că e prost. Doar pe urmă m-am gândit că ar fi trebuit pur și simplu să-i arăt niște picturi sau gravuri medievale pe care să se vadă norii: aceasta (a aveam acasă), sau aceasta (tot o aveam), sau acestea două (le avea taică-meo undeva). Oricum, nu aceasta contează.
Nu o dată de atunci m-am gândit la aceea, cât este de greu să convingi despre ceva o persoană care nu cunoaște și nici nu vrea să cunoască nimic într-un domeniu. Și cu cât domeniul este mai sofisticat, cu atât mai dificil devine să demonstrezi ceva. Atunci chiar dispare diferența între un diletant, care nu poate explica fiindcă nu știe nimic, și un specialist, care nu poate explica fiindcă nimeni nu va înțelege, iar ca să înțeleagă, va trebui să piardă câteva ore, începând de la Papură-Vodă.
Pe timpurile democrației, adevărul se stabilește prin votul majorității.
candva, unul din profii/mentorii mei mi-a spus una: cand o sa poti explica teoriile tale pe degete lui Mos Vasile de la tara, atunci sa stii ca ai ajuns Pro. Au trecut multi ani de atunci, si tot mai mult si mai mult accept aceasta ideie.
RăspundețiȘtergere"Pe timpurile democrației, adevărul se stabilește prin votul majorității..." - chiar daca-i una tampita, agramta sau shi mau rau, zombata...
RăspundețiȘtergere"Demos" in cazul moldovenilor ar suna mai potrivit ca deRImos...
Popor de imbecili :(
poate acum de-i explicat?! sunt sigur ca veti ride in hohote pina la urma!
RăspundețiȘtergereQuant, am auzit și eu ceva similar, și cred că e adevărat. Doar că pentru a putea explica, trebuie să fii ascultat.
RăspundețiȘtergereLarry, de ce aplici tocmai Moldovei? Așa e peste tot unde-i democrație. Iar unde nu-i democrație, e fix așa, numai că nu se alege prin votul majorității, ci a unei persoane sau grup de persoane care-s la putere. Asta-i toată deosebirea.
Anonim, nu mai știu unde-i persoana. Și apoi, dacă a ajuns până azi și tot mai crede prostia ceea, cu atât mai mult nu am ce discuta cu el (deși sunt sigur că nu mai crede așa).
Sorry, brat... m-a prins postul tau intr-o stare de afect cu podlivka bisdetz shi "patriotica"
RăspundețiȘtergereCe, iar o mutit ceva compatrioții noștri din Goldman Sachs?
RăspundețiȘtergereOfff...
RăspundețiȘtergereAsh da jiumati din viatza ca sa nimeresc in Prop Desk-ul lor !
Salut. In sfirsit am avut ocazia sa parcurg putin blogul tau si in special utima ta povestioara despre nori. E scris bine, pare naiv, dar de fapt e un mesaj politic puternic. Nu stiu daca te referi la anumite persoane (de o anumita generatie) care nu vor sa vada, sa inteleaga situatia tarii si nu vor sa progreseze, sa-si schimbe viziunele asupra lucrurilor si sa intoarca odata si odata pagina unei epoci demult trecute, sau poate, pur si simplu, sa se gindeasca la viitorul copiilor si nepotilor lor (i.e. a generatiilor viitoare). Nu stiu sigur daca ai vizat astfel de mesaj, dar daca am ghicit, sunt absolut de acord cu tine. Sper ca nu am facut greseli ortografice, fiindca ti-am vazut deja reactia:))) Oricum mai vorbim sau ne scriem.
RăspundețiȘtergerePS: trandafirul e super, sper ca inca e in viata:)))????
O, a ajuns și Ala la brogul meu. :) Buna și aici.
RăspundețiȘtergereReferitor la mesajul politic din acest articol. Am mai scris o dată despre Picasso și Guernica - ziariștii îl întrebau pe pictor, ce anume simbolizează taurul din tablou, la care Picasso le-a răspuns cinstit, că taurul din Guernica simbolizează un... taur.
Păi iată. Mă bucur, desigur, că găsești sensuri ascunse în articolul meu, dar el este despre oamenii care nu vor să asculte argumente și despre aceea că uneori este foarte greu să transmiți un gând mai complicat. De altfel, e mai puțin cazul politicii - în politică se operează cu gânduri și idei simple: mai mare succes are politicianul care spune că va mări salariile cu 1000 de lei decât politicianul care spune că va promova o politică echitabile de protecție socțială și de redistribuire a veniturilor în cadrul economiei.
Trandafirul e în regulă, l-am luat în casă înainte de înghețuri.
Problema e una de comunicare. Daca explici omului normal, fara a-i da impresia ca el prostul si tu esti desteptul, sigur ca va asculta si va intelege. Dar daca explici de pe pozitii de superioritate, omul se incapatineaza sa asculte,chiar daca ai dreptate.
RăspundețiȘtergereP.S. Va rog mult nu subestimati democratia. Ginditi-va citi oameni au luptat dea lungul istoriei si prin cite revolutii a trecut omenirea pentru a ajunge la valorile democratiei. Nu fiti cinici!
Anonim, cred că idealizezi și într-un caz, și în altul.
RăspundețiȘtergereÎn cazul meu, pot accepta că a fost pur și simplu lipsă de argumente plauzibile. Însă pentru a demonstra că norii sunt din vapori, trebuia: 1. să fierbem apă în crăticioară și să-i arăt condensarea vaporilor pe capac; 2. să pun cratița fierbinte în frigider, să-i arăt apariția „ceții” și 3. să-l duc cu avionul sus la nori, să-i arăt că-s similari cu ceața. Oricum, ar mai fi rămas loc pentru discuții - nimic din ce-am spus până atunci nu demonstrează legătura directă între evaporarea de la suprafața pământului și norii din cer sau infirmă apariția norilor ca urmare a condensării vaporilor apăruți din arderea cherosinei avioanelor.
Dar acesta e doar un caz particular. Însă a afirma că în general, într-o discuție, doar cu o atitudine corectă oricând poți convinge pe cineva despre ceva, este greșit. Să nu uităm despre prejudecăți sau opinii preconcepute (aceea ce în limbajul evaluatorilor și nu numai se numește „biases”). Încearcă să convingi o bătrânică credincioasă despre existența evoluției, un antisemit despre aceea, că evreii sunt la fel de oameni ca și dânsul (sau un zionist că goyim sunt la fel oameni), sau încearcă să convingi un fanat Apple că mac-urile sunt calculatoare ca și oricale altele. Foarte repede discuția va degenera de la analiza argumentelor aduse la atacuri asupra agrumentelor, asupra persoanei care le aduce și la refuzul total de a mai asculta argumentele. Poftim o listă amplă de diverse „distorsiuni” a perceperii și gândirii: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
Referitor la democrație, la fel, nu trebuie idealizată. E o formă de guvernare, și ca orice altă formă de guvernare, are avantaje și dezavantaje. Până la urmă, formularea lui Churchill este cea mai reușită: „It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.”
Iar referitor la oamenii care au murit pentru această idee, e doar una din idei. Mult mai mulți oameni au murit de-a lungul istoriei, pentru ideile monarhiei, sau a sclavagismului, sau a feudalismului, sau a shogunatului, sau a republicii (a nu se confunda cu democrația), sau a fascismului (câți germani au murit în al doilea război?) sau al comunismului, sau a teocrației islamice sau iudeice sau creștine. Nu cred că criteriul pentru a selecta o formă de guvernare e aceea, câți oameni au murit pentru ideea ce stă în spatele formei de guvernare.
Interesant...
RăspundețiȘtergereCat de entuziasmatzi au fost locuitorii Baghdadului cand a venit USAF shi le-a livrat democratzia DIRECT la domiciliu :)))
Nu am idealizat democratia, am spus doar sa nu fie subestimata. Eu am studii in domeniu, am scris teze pe aceasta tema, stiu despre ce vorbesc. Daca te-ai fi nascut Natane din tarani iobagi pe timpul feudalismului si ai fi fost condamnat la moarte prin spinzurare, fara ca macar sa ti se ofere dreptul la aparare, sau te-ar fi condus cineva fara ca macar sa ti se ceara si opinia ta, sint absolut sigura ca ti-ai fi schimbat parearea despre valoarea democratiei. Democratia trebuie inteleasa in sens larg, nu doar in sens restrins, ea presupune si drepturile omului, si libertatea de opinie, si puterea poporului. Nu este perfecta, dar este tot ce avem mai bun pina in prezent.
RăspundețiȘtergereP.S. Natan, nu stiu de ce nu-l angajezi pe Larry ca avocat, eu cred ca se descurca de minune:)
Ei, până la urmă, macar ne-am apreciat cum e corect să mă adresez.
RăspundețiȘtergereDeci, dragă Anonimă. E foarte bine că ai multe studii în domeniu și teze scrise pe această temă, acuș tu ne vei explica nouă totul, folosind primul tău sfat - și anume normal, fără a ne da impresia ca noi suntem proști, iar tu deșteaptă (apropo, referința ta studii și teze este anume aceea ce nu trebuie să faci - în primul rând, ne sugerezi că cunoști tema mult mai bine ca noi, ceea ce e o formă delicată de a spune că ești superioară nouă în această discuție, iar în al doilea rând, faci referință la niște autorități care rămân în afara discuției noastre, ceea ce nu este deloc constructiv și nu ajută la edificarea unei opinii corecte. Cred că mult mai bine ar fi în loc să spui că ai scris teze, să ne scrii ce anume ai scris în tezele celea, ce ți-ar sprijini afirmațiile).
Cred că problema noastră e terminologia. Tu spui democrație, dar vorbești de un set întreg de concepții, și anume: dreptul la o judecată echitabilă (exemplul cu țăranul iobag), dreptul de reprezentare la conducerea țării, drepturile omului, dreptul la libertatea de opinie, puterea poporului (ce-o fi asta? asta atunci când poporul are dreptul să dea foc parlamentului? sau e dreptul la reprezentare în conducere?).
Democrația în forma sa „curată” a fost doar în Atena antică, unde fiecare în cel mai direct sens se implica în conducerea orașului. Nu cred că e democrația la care faci tu referință - pentru fiecare cetățean cu drept de vot din polis erau doi țărani și trei robi, care lucrau pentru a menține așa tip de organizare. Judecată dreaptă? Cupa cu suc de cucută sau, în cel mai bun caz, ostrazicerea, hotărâte prin votul majorității? Egalitatea în drepturi (nu spun a oamenilor, ci a cetățenilor cu robii, cu tăranii sau cu femeile)?
Valorile la care te referi sunt luptate și câștigate de alte forme de guvernare decât democrația. Dreptul la judecată echitabilă e scris încă în Carta Magna, semnată în 1215, și de atunci rămâne o bază a legislației constituționale britanice. Dreptul la reprezentare, libertatea de opinie - acestea au fost câștigate de liberalism, și doar moștenite de democrație.
Iar referitor la puterea poporului (sigur, dacă nu vorbești de anarhie), la noi sunt alegeri democratice. Însă ultimii 8 ani jumătate din populația țării nu este deloc reprezentată la luarea deciziilor în țara asta (nu în parlament, ci anume la adoptarea deciziilor), și cel puțin următorii patru ani altă jumătate din populație la fel nu va fi reprezentată. Sau, în altă ordine de idei, aceea că majoritatea populație SUA ultimul timp e contra continuării prezenței militare în Afganistan și Irak nu influențează deciziile conducerii celui mai democrat stat din lume.
Propun să faci referință nu la democrație pe ansamblu, ci la valorile concrete pe care le aperi (și la care eu, presupun, nu am nimic contra).
Și oricum consider că stabilirea drept adevăr a părerii majorității este o prostie.
Referitor la Larry, el are opiniile sale, care uneori nu coincid cu ale mele. Se expune și într-un caz, și în altul.
Draga Natan,
RăspundețiȘtergereimi cer scuze daca te-am facut sa te simti inferior, dar ramin profund indignata cind vad cum este inteleasa democratia in moldova. Iti propun pentru inceput sa citesti cu atentie un material informativ foarte succint despre democratie, care mie mi s-a parut destul de reusit http://www.dadalos.org/rom/Demokratie/grundkurs_1/lexikon.htm
Sper ca dupa lectura sa fie putin mai clar de ce valorile despre care vorbeam mai sus sint parte componenta a democratiei (prin simplul fapt ca fara aceste valori democratia nu ar functiona). Tu "golesti" notiunea de democratie de continutul ei, o privesti in sens restrins, posibil este un mod de gindire mai matematic nu stiu exact.
Apropo, nu stiu de unde ai luat ca democratia inseamna stabilirea drept adevăr a părerii majorității. Nu am gasit nicaieri asa definitie a democratiei.
Consider ca intelegerea profunda si multilaterala a democratiei si a valorilor democratice este fundamentala in edificarea unui stat prosper la noi acasa. Intelectualii ar trebui sa fie primii care contribuie la constientizarea si propagarea acestor valori in Republica Moldova.
P.S. Sper sa iai cele relatate mai sus, nu ca o manifestare de superioritate, ci ca pe o discutie amicala si constructiva. Daca mai sint intrebari, eu sint gata sa raspund argumentat la toate si daca nu am reusit sa te conving acum, atunci sper sa te conving data viitoare.
Cele bune si Sarbatori fericite!!!
Anonim,
RăspundețiȘtergereeu, fara mari studii, mai ales in cele ale democratiei, am o intrebare. Care dupa paparerea ta sunt tarile cele mai democratice (la moment)? Please, o lista de vre-o 10 titluri. Unde-i Moldova in mare lista?
ps1: sper sa fie fara suparare ca nu m-am adresat la d-voastra
ps2: sarbatori fericite.
Salutare tuturor interlocuitorilor de aici. Nu ma pot retine cind e vorba de democratie, deci am decis sa intervin, cu toate ca voi vorbi mai mult din experienta mea proprie si nu din punt de vedere stiintific (cu parere de rau nu am nici studii politice, nici juridice nici altele legate de asa tema). De origine, sunt moldoveanca (adica fosta cetateanca sovietica:)) si acum traiesc de 6 ani intr-o tara occidentala. Inafara de aceasta, am avut ocazia sa calatoresc in Vietnam (tara comunista in ziua de azi) si in Cambodjia (sub regim regal / dictatura totala). Din ceea ce am vazut si trait, din ceea ce am discutat cu diferite persoane de diferite origini, astazi pot sa afirm cu siguranta urmatoarele: Dupa mine, "democratia inseamna in primul si primul rind libertatea de exprimare / dreptul la opinie", chiar daca opinia nu este bagata in seama (fiindca deciziile sunt luate la nivel politic mai inalt, cum e cazul deciziilor legate de Irak, Iran, Afganistan, Palestina etc), macar ti-o poti exprima liber, fara nici o frica sau risc (nici pentru tine, nici pentru apropiatii tai). Am discutat mult in Vietnam si Cambodjia cu oameni intelectuali, care se ascundeau si ziceau ca nu pot sa vorbeasca despre politica in locuri publice, doar acasa, si atunci, fiind absolut sigur ca nu este supraveghiat de anumite organe ale statului... Intr-o democratie, iti poti critica presedintele cu gura mare la televiziunea nationla, sau exprima opinia despre partidul X sau Y si nu risti nimic, din contra jurnalistii vor veni cu viteza mare sa asculte cit mai multe opinii diferite, critici interesante pentru a face diverse sondaje, reportaje la televizor etc... Dezbaterile politice sunt quasi-cotidiane la radiou, televizor, presa, internet etc. (in timpul alegerilor dar si inafara lor). Informatia e publica si accesibila tuturor. Cind merge vorba de alegeri, te doare capul de atitea discutii si dezbateri, cel putin 6 luni inaintea alegerilor, auzi doar asta peste tot! Peste tot se dezbate si se discuta, la servici, in strada (diferite sondaje), intre prieteni la restouri sau baruri, peste tot!!!! Multe caricaturi si glume se fac la televizor/radiou despre candidati, partide, lideri politici etc....Intr-atita se vorbeste, ca chiar daca nu te intereseaza mult la inceput, spre aproprierea alegerilor, vreai nu vreai, cunosti practic tot, toti candidatii, toate partidele si programele lor respective. Deci asta este democratia, libertatea la opinie si foarte important mi se pare rolul mass-mediei. Mass-media trebuie sa fie absolut libera si accesibila tuturor! Trebuie sa fie foarte foarte activa pentru ca lumea sa se simta implicta, interesata, intrigata etc. Doar lumea bine informata poate merge la vot cu tragere de inima si convingere ferma pentru cine voteaza si de ce!!! Ma rog, e doar opinia mea...Curaj la toti!
RăspundețiȘtergereOhhh pliaaa... мочилово :)
RăspundețiȘtergereFirst blood !
Anonim, pozitzia mea n-are nici o treaba cu pupancurismul. Asta-i solidaritate masculina pura :)
Am fost suficient de rabdator shi m-am bagat pe linku' tau de la D@dalos...
No offence, da asta-i o vekitura inutila ca capacu' de la budă. Pasaje ale unor nemtzi dintr-o lucrare editata in 1990 (!!!)
Shtim ce s-a intamplat in Europa (shi nu numai) in anii '90 (pana-n prezent). Aici lume cu carte asha ca nu mai mentzionez...
Shi vaşe de unde privîcika asta de a generaliza shi a eticheta lucrurile ???
Pe planeta asta de cacat , sunt o droaie de "democratzii" fiecare cu particularitatzile shi abaterile sale de la "matricea ateniana"
Sarbatori fericite !
P.S.
Хорошо промытые и правильно приготовленные мозги есть основа государственной кухни...
Buna tuturor
RăspundețiȘtergereAnonimă, văd că discuția se extinde, poate e cazul să te prezinți - nu este chiar comod să comunicăm așa (mai ales că alți membri ai discuției, ca de exemplu Larry Livingstone sau Quant View, nu-și ascund identitatea ☺ ).
Da de ce, mă rog, tu ești profund indignată când vezi cum este înțeleasă democrația în Moldova? Ce, toată lumea (toți-toți, până la ultimul om) o înțeleg altfel, da iaca în Moldova (iarăși, toți până la ultimul moldovean) democrația este înțeleasă greșit? Iară, văd aici înclinația ta de a generaliza și idealiza totul. Sunt sigur că în toată lumea sunt o mulțime de-a oameni care văd democrația anume așa. Desigur, din interiorul SUA ea s-o fi văzând altfel, dar din afară, eu o văd anume așa cum SUA o manifestă în politica lor externă. Deși, poate e vorba de gusturi, cuiva îi place, cuiva - nu.
Referitor la democrație - am citit articolul propus de tine, și am ajuns la concluzia că nu prea este clar ce înseamnă democrație. Până la urmă, ea „... se definește prin conținuturi... care stau la baza realizării celei mai mari măsuri de libertate, responsabilitate și dreptate socială” (partea de noțiune pe care am omis-o de la mijloc este complet irelevantă și nu are sens).
Cum și am spus, e o problemă de terminologie. Una e democrația ca formă de conducere (formă de organizare și de conducere a unei societăți, în care poporul își exercită (direct sau indirect) puterea - noțiunea din DEX), alta e democrația ca conducerea țării de către partidul democrat din Moldova, și a treia e democrația ca noțiune abstractă propusă de tine, care se definește prin conținuturi. Poate pentru un discurs teoretic (și idealizator ;) ) se poate opera cu democrația în sensul propus de tine, însă când se ajunge la implementarea practică a acestor concepții, fiecare o înțelege diferit. Puține state în lume astăzi nu au în denumire, constituție sau macar web-site-ul oficial termenul de „democrație”. Și în Iran, și în China se fac alegeri. În 1979, revoluția din Iran care a adus în fruntea țării Ayatollahul, e fost chiar o expresie a voinței poporului. În altă ordine de idei, ce poate fi mai democratic ca referendumul din orașul elvețian, în cadrul căruia lumea hotărăște să interzică construirea de noi minarete în oraș?
În ceea ce ține de adevăr și democrație: cum se numește corect limba unei țări - așa cum se numește ea în realitate, sau așa cum o numește majoritatea populației țării respective? Aștept să-ți retragi sau prima, sau a doua afirmație din primul tău mesaj.
Ala, sunt absolut de acord. Dacă democrația este forma de organizare când poporul își exercită puterea (și nu o sumă de concepții abstracte), atunci buna informare a oamenilor este principala condiție a funționării acestei forme de guvernământ. Treaba lor ce vor decide alegătorii, dar ei trebuie să-și exercite votul în codiții de informare maximă.
:)
RăspundețiȘtergereMiai amintit de copilarie...eu nu stiu daca tziam zis vreodata dar, kind eram mika, nu stiu kitzi ani aveam poate vreo 5-6 ani, k aceasta e perioada pe care o tzin minte, la vederea norilor varatici(cei albi pe un cer albastru...frumos...), imi era pofta de nori(nu ride(tzi))...iata asa de naiva eram eu, eu k mare sladkoejka mi se pareau foarte dulci si suculentzi...iaka asha naivitate la un kopkil, si demokratzia pe atunci nu avea nici o legatura cu norii poftoshi pu mine :)
☺ Olea, acesta-i cel mai „dulce” comentariu la acest articol.
RăspundețiȘtergereDeja o să privesc norii cu alți ochi...
Cu ocazia comentariului Olei, am mai recitit o dată discuția.
RăspundețiȘtergereCitez din ultimul mesaj al anonimei: „Daca mai sint intrebari, eu sint gata sa raspund argumentat la toate si daca nu am reusit sa te conving acum, atunci sper sa te conving data viitoare.”
Întrebări au mai apărut, dar au rămas fără răspuns... Riscăm așa și să rămânem cu impresiile noastre greșite despre democrație. Sau răspunsul este foarte mare, și se scrie încet, câte două pagini pe seară...
Natan! ce zici d/e un meeting pe tema democratiei. :) mi se pare f democratic.
RăspundețiȘtergereNu am mai scris deoarece nu prea am avut timp pentru asta si nu eram sigura ca prezenta mea aici este agreata, dar daca se doreste o continuare a discutiei, promit sa revin in scurt timp.
RăspundețiȘtergerePentru kiril: imi place ideea organizarii unui miting pe tema democratiei
PS: nu pot spune numele meu real, sa zicem ca sint Laura, pentru a evita confuziile
Am recitit si eu intreaga discutie pe tema democratiei si am inteles ca nu a fost totul in zadar. Pina la urma cred ca s-a primit o discutie destul de democratica, si am reusit sa facem putina lumina. In primul rind, tin sa mentionez faptul ca in prezent nu ma ocup de studierea democratiei sau ceva de genul asta. Pur si simplu inca din studentie (am absolvit dreptul)m-a pasionat foarte mult tematica drepturilor omului si tot ce este legat de valorile democratice.Pe atunci studiam foarte mult si scriam si teze la aceste subiecte. Din tot ce am studiat mi-a devenit foarte clar ca valorile democratice pe care le avem astazi sint asemeni unor lectii invatate de omenire, de respectarea carora depinde pacea si bunastarea in lume. Pentru a ajunge la aceste valori, omenirea a parcurs o cale lunga, pentru mine este asemanator evolutiei de la maimuta la om. De aceea consider ca nu ar fi corect sa spunem ca democratia este o forma de guvernare ca oricare altele. Nu in zadar este inclusa in majoritatea constitutiilor. As dori sa mentionez faptul ca eu vorbesc despre democratie nu doar ca despre o forma de guvernamint stabilita intr-un act oficial al unui stat, ci despre o valoare universala, adica un sens larg al notiunii. Astfel, putem vorbi si despre modul de a conduce o organizatie in stil democratic, stabilind daca angajatii acesteia sint incurajati sa-si exprime opiniile, cit de mult se tine cont de opiniile si sugestiile acestora, daca sint consultati la adoptarea unor decizii care i-ar putea afecta, cit de mult constientizeaza ei rolul lor in cadrul organizatiei, etc. Se poate vorbi chiar si despre un stil democratic de comportament interuman, ceea ce presupe mai multa toleranta si respect pentru alegerile si opiniile altora. Am si eu un exemplu personal: colega mea de birou imi tot repeta ca democratia este o mare porcarie si eu nu ma supar pe ea, raminem in continuare in relatii bune si nu-i port pica, inteleg ca fiecare are dreptul la opinie. De fapt, imi place maxima lui Antoine de Saint-Exupery si cred ca avea perfecta dreptate cind spunea: "Nu pui temelie libertatii cind impusti pe cei ce gindesc altfel decit tine."
RăspundețiȘtergereReferitor la intrebarea legata de denumirea limbii, cred ca subiectul este deja depasit. Stabilirea denumirii unei limbi este treaba oamenilor de stiinta. Nicaieri in lume nu se supune referendumului denumirea unei limbi, ci doar faptul care limba sa fie oficiala. Ar fi absurd, este ca si cum am supune votului intrebarea cit face doi plus doi si sa oferim mai multe variante. Vorbim limba romana, indiferent cum o numesc altii si nu cred ca trebuie sa fii mare om de stiinta sa-ti dai seama de asta.
P.S. Mi-a placut foarte mult cum Ala a asociat democratia cu libertatea de expresie si asta in conditiile in care nu are studii juridice. Este, probabil, rezultatul anilor petrecuti peste hotare in care a reusit sa vada cum functioneaza o democratie.
Sper ca de data asta am reusit sa schimb parerile unora despre democratie. Daca mai aveti intrebari, va rog intrebati:)Mersi mult ca nu mi-au fost sterse comentariile anterioare:)
Buna
RăspundețiȘtergereDesigur, eu mă bucur când pe blog este pace și consens, dar mai sunt câteva momente importante (Platon îmi e prieten, dar adevărul este mai important...).
Referitor la terminologie. Când folosesc un cuvânt și nu sunt sigur despre sensul lui, mă uit în DEX. Tu susții că sensul adevărat al cuvântului nu este scris în DEX, și în lucrările obscure de prin anii nouăzeci ale unui nemț. O fi așa, dar atunci cum restul oamenilor, care folosesc termenul de democrație în sensul eronat, scris în DEX, vor afla asta?
Referitor la idealizarea democrației („...consider ca nu ar fi corect sa spunem ca democratia este o forma de guvernare ca oricare altele”). Democrația contemporană este una din ultimele forme și concepții de guvernare la care am ajuns, în procesul permanent de șefuire, perfecționare și testare a mecanismelor de administrare a comunităților. Democrația este „moda” actuală la felul de a guverna. Tot așa cum 150 de ani în urmă la modă era liberalismul (și el era numit „...asemeni unor lectii invatate de omenire, de respectarea carora depinde pacea si bunastarea in lume”), 70 de ani în urmă a intrat la modă fascismul (nu e exagerare, uite pe harta politică a Europei în ‘38), iar 50 de ani în urmă - socialismul. Și, apropo, principiile pe care le postulezi tu ca fiind baza democrației, erau la fel postulate ca fiind baza socialismului (nu cred că ai apucat să citești cărțile în care era scris asta, dar asta era). Și te asigur, peste 200 de ani, democrația cum o știm și veden noi azi va părea la fel de depășita, ca și feudalismul acum.
Acum, revenind la neajunsurile democrației (sper că nu vei susține că democrația e atât de ideală, încât nu are neajunsuri).
Datorită atitudinii tolerante democrațiile sunt vulnerabile pentru dușmanii externi dar, mai ales, pentru acei interni. În orice sistem în care sunt câteva viziuni, acele mai puțin tolerante le vor substitui cu timpul pe acele tolerante, fiindcă cele de-a doilea sunt indiferente la prezenta primelor, pe când primele le elimină activ pe cele de-a doilea (pentru economiști, exemplul cu circulația paralelă a două monede: cu timpul moneda mai slabă va substitui în circulație moneda mai bună).
Un exemplu foarte bun este propagarea islamului în Europa în ultimul timp. Din punctul de vedere al unui stat laic, islamul este o religie, ca și oricare alta, și nu pot fi puse careva restricții la confesarea ei. Însă, în esența sa, islamul pe lângă componenta de confesiune, mai aduce și un stil de viață, respectiv de administrare a comunității, și odată cu propagarea sa, va substitui democrația (și statul laic) cu teocrația. În acest caz, atitudinea democratică duce la dispariția democrației în sine. Statele democrate existente în Europa pot să închidă ochii la acest lucru sau pot să întreprindă ceva în legătură cu aceasta. Pe prima cale până când merg, spre exemplu, Franța și Germania. Pe internet sunt suficiente statistici care arată că în 40 de ani populația acestor țări va fi predominant islamică, cu consecințele de rigoare.
(blogspot nu poate înghiți comentariile foarte lungi, am despărțit în două)
RăspundețiȘtergereAlta, însă, a fost reacția Elveției. În general, ce poate fi mai democratic ca Elveția, unde toate problemele importante se rezolvă prin referendum? Păi iată, aici a avut loc acest incident - s-a organizat referendum privind interzicerea construcției de noi minarete, și referendumul a avut succes. În prezent în Elveția este interzis să se mai construiască minarete noi. Cred că simți contradicția internă a acestei situații: procedura democratică de referendum a fost folosită în cel mai nedemocratic mod - pentru a limita dreptul de bază la libertatea confesiunii. Acum spune-mi, Laura, cine era dreptate? Este democrată Elveția, ca o țară unde poporul are puterea, sau invers, esta una dintre cele mai rele exemple de încălcare a principiilor democratice, unde se limitează libertățile de bază ale oamenilor. (Am dat aici ca exemplu islamul și Elveția, fiindcă este mai sugestiv. Dar să nu mergem departe - „bunii creștini” de la noi și menora din parc. Imaginați-vă ce vom avea dacă grupul de persoane care a dat jos menora ar ajunge în parlament, fiindcă da, ei reprezintă opinia majorității covârșitoare a populației de la noi.)
Și al doilea punct foarte slab în argumentările tale (aceea de la ce și s-a început toată discuția), referitor la adevăr în condițiile democrației. Sau nu observi, sau, mai degrabă, preferi să nu observi, ascunzând capul în nisip. Spui că subiectul cu denumirea limbii este deja depășit - ai în vedere, că s-a schimbat conducerea și vor schimba denumirea limbii înapoi? Păi acesta e caz particular. Dacă nu se schimba conducerea, rămânea limba cum a fost. În altă ordine de idei, dacă după următoarele alegeri iar se schimbă conducerea, iar se va schimba denumirea limbii. Problema esențială e următoarea: democrația, fiind puterea poporului, asigură aprobarea legilor conform doleanțelor majorității populației. Dacă majoritatea crede că limba se cheamă într-un fel, reprezentanții majorității vor aproba o lege care va stabili aceasta, și legea respectivă te obligă să numești așa limba dacă vreai să te supui legilor acestui stat democratic. Același lucru, cu manualele de istorie.
Ca să te convingi că aceasta este problema democrației ca stil de conducere, și nu a Moldovei ca țară, poftim veizi acest exemplu: în statul Indiana din SUA a fost examinat un proiect de lege care stabilea valoarea constantei Pi (o stabilea absolut aberant), care a fost aprobat în unanimitate în camera reprezentanților și a trecut prima lectură în Senatul statului. Absolut întâmplător, legea respectivă nu a trecut și a doua lectură în senat, după ce ar fi devenit lege.
Cândva spuneai că în discuție, trebuie de păstrat o atitudine egală, fără a arăta că te consideri superior interlocutorului. Cum crezi, să te miri că cineva fără spravcă de jurist are spirit de observație, poate fi categorisit ca atitudine egală?
Kiril, mi-ar plăcea și mie un meeting pe tema democrației. Însă nu știu dacă Laura va putea veni fără să-ți arăte identitatea reală. Așa că...
Laura, aștept comentariile tale.
Am vrut initial sa ignor comentariul tau, dar nu o pot face din simplul motiv ca imi vine greu sa accept ca cineva se inseala atit de mult. Ce-i drept pentru a raspunde la toate intrebarile si provocarile tale, ar trebui sa scriu o carte, dar incerc sa ma descurc si in acest spatiu restrins.
RăspundețiȘtergereSa incepem cu notiunile din DEX. Cind nu intelegi un termen te uiti in DEX, acolo este indicat in mod general si foarte succint sensul cuvintelor si nu reda in nici un caz complexitatea notiunilor. Te-as intreba ce nota ai da unui student care se prezinta la examen si-ti ofera ca raspuns la intrebari doar explicatiile din DEX?
Referitor la idealizarea democratiei, tin sa repet eu nu o idealizez, spun doar ca are mai multe parti pozitive comparativ cu alte forme de guvernare. Este clar ca democratia are si partile ei slabe, dar… nimic nu este perfect pe lumea asta. Cit priveste faptul ca tu nu vezi deosebiri esentiale intre socialism, fascism si democratie, este deja altceva…. Nu sintem vrajitori sa spunem ce va fi peste 200 de ani, orice este posibil. E normal ca lumea sa evolueze si ceea ce avem astazi va sta la temelia la ceea ce vom avea miine. Nu stiu ce carti ai citit, poate citesti selectiv. Eu ti-as propune sa citesti Art. 54 din Constitutia Republicii Moldova unde scrie clar ca: 1) “Exercitiul unor drepturi sau al unor libertati poate fi restrins {…} dupa caz, pentru apararea sigurantei nationale, a ordinii, a sanatatii ori a moralei publice, a drepturilor si a libertatilor cetatenilor {….} (2) Restringerea trebuie sa fie proportionala cu situatia care a determinat-o si nu poate atinge existenta dreptului sau a libertatii” Daca vei analiza putin, vei realiza ca ceea ce au intreprins autoritatile elvetiene se incadreaza perfect in limitele acestui principiu. Au limitat dreptul la libertatea confesiunii, dar nu l-au anulat. Si nu contravine principiilor democratice, dreptul tau se termina acolo unde incepe dreptul altuia. Tot astfel se solutioneaza si problema “dusmanilor interni si externi”.
Si inca ceva foarte esential, nu toate legitatile din domeniul economiei se aplica automat in domeniul juridic.
Ceea ce numesti tu “punct slab in argumentarea mea” eu as numi iarasi eroarea ta in interpretarea si intelegerea democratiei si anume, citez “democrația, fiind puterea poporului, asigură aprobarea legilor conform doleanțelor majorității populației”. Gresesti aici, Natan! De mult s-a “inventat” democratia reprezintativa despre care uite ce scrie in Wikipedia “Primele state democratice moderne care au adoptat modelul democraţiei reprezentative sunt Marea Britanie şi S.U.A., unde s-a trecut la separarea puterilor în stat şi la alegerea conducătorilor. În Anglia, în 1689, conform Declaraţiei drepturilor, puterea a fost încredinţată unui parlament ales în mod liber de cetăţenii cu drept de vot, iar în S.U.A., în 1787, a fost adoptată prima constituţie modernă. În secolele următoare, sistemul democratic s-a extins în numeroase ţări, indiferent de forma lor de guvernământ. Statele actuale au milioane de locuitori, de aceea adunarea tuturor cetăţenilor, pentru a dezbate diferite probleme şi pentru a lua decizii cu privire la întreaga societate, a devenit, practic, imposibilă. Cetăţenii deleagă puterea unor reprezentanţi pe care îi aleg, din rândurile lor, pentru a se ocupa de treburile publice. Alegerile legitimează dreptul reprezentanţilor de a decide în locul şi în numele poporului.” http://ro.wikipedia.org/wiki/Democra%C5%A3ie_reprezentativ%C4%83 Astfel, democratia in nici un caz nu se reduce la „aprobarea legilor conform doleantei majoritatii populatiei”. Unde mai pui ca procedura legislativa contine numeroase etape, inclusiv de avizare la organele competente, precum si comunitatea oamenilor de stiinta, fapt ce ar trebui sa excluda situatii de genul celora care s-au intimplat in statul Indiana, SUA.
RăspundețiȘtergereSi, in sfirsit, ultimul aspect legat de atitudinea egala in discutie. Ma deranjeaza faptul ca interpretezi eronat spusele mele. In cazul cu Ala, am zis ca mi-a placut foarte mult si tu ai dedus ca eu m-am mirat, eu doar am apreciat modul de gindire al unei persoane.
Intimplator, mi-am aruncat privirea asupra finalului articolului tau: “Nu o dată de atunci m-am gândit la aceea, cât este de greu să convingi despre ceva o persoană care nu cunoaște și nici nu vrea să cunoască nimic într-un domeniu. Și cu cât domeniul este mai sofisticat, cu atât mai dificil devine să demonstrezi ceva. Atunci chiar dispare diferența între un diletant, care nu poate explica fiindcă nu știe nimic, și un specialist, care nu poate explica fiindcă nimeni nu va înțelege, iar ca să înțeleagă, va trebui să piardă câteva ore, începând de la Papură-Vodă.” Cred ca ai mare dreptate…
P.S. Daca te vei gindi putin, iti vei da seama cine este Laura…
Eu cred că nu putem vorbi despre o evoluţie a sistemelor de guvernare, atâta timp cât nu stabilim ce înseamnă un regim bun: când le este bine la cei mai mulţi oameni? când oamenilor le este bine proporţional cu cât de mult muncesc? când există stabilitate impusă prin orice mod? Fiecare sistem, inclusiv democraţia, favorizează unii oameni şi îi defavorizează pe alţii, iar noi tindem să simpatizăm guvernarea care ne avantajează.
RăspundețiȘtergereDemocraţia şterge diferenţa dintre oameni şi îi egalează în drepturi, oricât de diferiţi nu ar fi ca inteligenţă şi nivel de informare. Faptul că guvernarea nu se realizează direct prin voia poporului, ci prin reprezentanţi, nu schimbă mare lucru. Cei de sus vor să placă oamenilor şi de asta 1) fac ce este pe placul poporului 2) induc în eroare poporul şi se străduie ca acesta să nu fie prea versat în greaznîe delişki a lor. Referitor la consultarea organelor competente, se ştie foarte bine cât de mult valorează ea, dacă contravine intereselor conducerii care tare mai vrea un mandat. Aşa iese că marea parte a oamenilor nu sunt nicicum potriviţi pentru a hotărî cursul ţării şi chiar dacă guvernul ia o decizie convenabilă, dar respingătoare pentru populaţie, ei vor digera ce li se va turna la televiziune (de exemplu, tot teatrul cu terorismul pentru a le da americanilor petrol ieftin).
Dacă majoritatea oamenilor ar fi foarte cultivaţi, ar urmări atent ce se întâmplă în politică, ar avea acces la toate informaţiile, democraţia ar fi foarte frumoasă. Doar că în realitate fiecare votează pe cine i se pare că îi va servi interesele, iar reprezentantul lui va evita să-şi nemulţumească alegătorul, că tare-i bine să fii deputat ;)
Pentru validol: ai punctat bine punctele slabe ale democratiei,doar o remarca as vrea sa fac. Unele neajunsuri ale democratiei le putem atribui la categoria vicii ale naturii umane. Insasi natura sau mediul in care traim favorizeaza pe unii si defavorizeaza pe altii (spre exemplu oamenii care se nasc handicapati). Si scopul democratiei este sa atenueze aceste "diferente nedrepte" egalindu-i pe toti in fata legii fara deosebire de rasa, nationalitate, origine etnica, limba, religie, sex, opinie, apratenenta politica, avere sau origine sociala.
RăspundețiȘtergereLaura, cred că am ajuns la originea divergenţelor de opinii. Eu consider că omul este preponderent egoist, superficial, îşi caută de interesele imediate. Tu, probabil, consideri că fiecare om este monument de conştiinţă şi-ntrânsu zace înţelepciune cât duce trenul. Eu sunt acră şi sceptică, tu -- optimistă şi iubitoare de oameni. Eu tot uneori vreau să fiu aşa, da e suficient să privesc vreo două buletine de ştiri şi îmi trece.
RăspundețiȘtergereNatan, astept comentariile sau concluziile tale...sau te-am lasat fara replica? :)
RăspundețiȘtergereBuna
RăspundețiȘtergereAici suntem pe blog, și nu la examen de politologie, de aceea cred că utilizând un termen, suntem în drept să folosim sensul lui operat în limba română (moldovenească, conform art. 13 al Constituției Republicii Moldova, modificate democratic), și nu sensul adevărat și ascuns al acestui termen, pe care în Moldova îl cunosc doar 8 oameni foarte avansați în domeniu și Laura.
Referitor la art. 54 din Constituție. Nu văd cum el s-ar aplica în cazul moscheielor din Elveția (presupun că la ei tot sunt prevederi similare). Musulmanii nu doreau să distrugă biserici creștine și să-și facă moschei, ei nu amenințau siguranța națională, nici morala publică, nici drepturile și libertățile. Sau tu numești morală publică aceea că numai o confesiune poate fi exersată public, iar restul trebuie să se ascundă (cum s-a primit la noi cu menora)? Toate confesiunile (cu excepția sectelor totalitare sau care prezintă pericol pentru sectanți sau alții oameni) trebuie să fie în condiții egale - asta este democrație. Și nu e democrație dacă ai voie să construiești biserici creștine, și nu ai voie să construiești moschei musulmane.
Am analizat puțin următoarea ta afirmație: „Daca vei analiza putin, vei realiza ca ceea ce au intreprins autoritatile elvetiene se incadreaza perfect in limitele acestui principiu. Au limitat dreptul la libertatea confesiunii, dar nu l-au anulat. Si nu contravine principiilor democratice, dreptul tau se termina acolo unde incepe dreptul altuia.” Găsit trei greșeli.
1. Aceea ce s-a întreprins a fost făcut nu de autorități, ci de cetățeni (a fost referendum). Democrația maximală.
2. Nu văd deosebire de principiu între anularea și limitarea unu drept. Limitarea dreptului la libera exprimare asta-i când poți să spui numai peste un cuvânt? Hai să fim serioși, dreptul sau există, sau nu există.
3. Da unde se termina dreptul musulmanilor? Care drept de-a creștinilor ei îl încălcau? Dreptul creștinilor de a nu vedea moschei? Ultima ta afirmație în general nu este aplicabilă.
Revenind la berbecii noștri. Toate explicațiile tale referitoare la democrația reprezentativă nu sunt absotul relevante. Să luăm un exemplu ipotetic de dispută științifică. Presupunem că o problemă importantă a societății devine aceea, cu ce parte e mai bine de spart ouăle: cu partea ascuțită sau cu partea lată (cine-mi spune, de unde-i exemplul?). Comunitatea științifică susține că ultimele descoperiri arată că cu acea ascuțită, însă majoritatea cetățenilor sunt pentru partea lată. Chestia fiind de interes național, intră și pe agenda politicienilor, fiecare partid la alegeri manifestându-și, într-un fel sau altul, atitudinea față de spartul ouălor. Normal că câștigă partidul care cel mai tare strigă că vârful corect e acel lat.
RăspundețiȘtergereDemocrația la ei tot este reprezentativă, desigur. Deci, se înaintează în parlament Legea ouălor, care prevede clar că ele trebuiesc sparte cu vârful lat. Spuneai de avizarea la organele competente. Ajunge proiectul de lege în guvern, și Ministerul culturii și ouălor spune că nu, nu avizează legea. Peste patru ani partidul de guvernământ anunță că nu a putut promova interesele majorității societății, fiindcă un ministru nu a semnat legea (voi deja râdeți, nu?).
La următoarele alegeri acest partid pierde, fiindcă nu și-a îndeplinit promisiunile electorale, și vine la putere un alt partid, care a promis să fie intransigent până la urmă (partidul extremiștilor lați de stânga). Guvernul este schimbat, și la cuvântarea sa de inaugurare prim-ministrul vorbește despre acoperirea deficitului bugetar și despre ouă. Noul ministru avizează proiectul de Lege chiar în prima zi a sa în funcție, și el merge mai departe. Ce instanțe mai menționai tu acolo? COMUNITATEA OAMENILOR DE ȘTIINȚĂ? Ce-i asta? Academia de științe are vot consultativ, da dacă ceva, președintele este schimbat pe altul, care va da o scrisoare cu aviz pozitiv. Poftim? Președintele este ales de către academicieni? Da în baza la ce? Legea privind funcționarea Academiei de științe? O, vuala, Legea nouă privind Academia de științe, cu președinte numit de Guvern, sau de Parlament, sau chiar de Președintele țării. Comunitatea oamenilor de știință nu mai are obiecții, da referitor la scrisorile deschise de protest pe care le scriu unii savanți la bucătărie, ei și singuri știu ce pot să facă cu scrisorile celea.
După asta proiectul de lege trece repede prin Comisia parlamentară pentru cultură, ouă, buget și finanțe (componența căreia a fost schimbată, desigur), și este aprobată deodată în două lecturi. Ei și ce dacă 40 de deputați minoritari blochează tribuna parlamentului? Voința poporului a câștigat, spartul ouălor cu partea ascuțită este pedepsită penal, iar partidul extremiștilor lați de stânga cred că va mai câștiga la următoarele alegeri în parlament.
Laura, nu-mi spune că nu înțelegi că în realitate anume așa și se petrece (sigur, nu într-o formă atât de grotescă, mult mai simplu și mai puțin dramatic). Fiindcă atunci sau închizi ochii la neajunsurile intrinseci a democrației, sau ești ipocrită și nu vreai să le recunoști. Chiar zilele astea am mai găsit un exemplu frumos: după decizia Uniunii internaționale a astronomilor de revocare a statutului de planetă lui Pluto, senatul statului Illinois a decis (http://www.ilga.gov/legislation/96/SR/PDF/09600SR0046lv.pdf) să mențină pe teritoruliu acestui stat titlul de planetă (extras din textul deciziei: „...când Pluto va parcurge noaptea cerul deasupra statului Illinois, va recăpăta statutul deplin de planetă...”).
RăspundețiȘtergereEsența deosebirilor în concepțiile noastre se conține în răspunsul tău lui Validol, „unele neajunsuri ale democrației le putem atribui viciilor naturii umane”. Da democrația pentru cine e, nu pentru oameni? Oamenii au vicii. Toți oamenii au vicii. Forma de organizare a societății trebuie să țină cont de aceste vicii, și să minimizeze impactul lor asupra altor oameni.
Uite și la exemplele aduse de noi. Tu operezi cu noțiuni și concepții din cărți, eu - cu cazuri reale. Exemplele tale din cărți sunt bune numai pentru oamenii din cărți, descriși la Platon sau la More. În realitate e oleacă altfel.
Referitor la identitatea ta reală, nu mă atrag așa tip de jocuri. Dacă vrei să fii Laura, fii Laura, e decizia ta.
stii, nu e vorba doar de inteligenta, ci deseori, doar de incapatinare - nu ai sa convingi pe multi oameni pur si simplu din motiv ca ei nu vor sa admita ca gresesc. Si cu cat sunt mai maturi, cu atat ma "crutaie" sunt si mai greu de spars. Recunoasterea greselii atinge si stima de sine, si pozitia sa sociala, si altye prostii inventate...
RăspundețiȘtergereAm inteles pozitia ta, Natan si pentru a te convinge nu-mi voi expune ideile mele, ci iti voi pune o simpla intrebare. Ai spus ca:"Forma de organizare a societății trebuie să țină cont de aceste vicii, și să minimizeze impactul lor asupra altor oameni." Absolut de acord cu tine si intrebarea mea este: Care dintre toate formele de guvernare existente tine cel mai mult cont de aceste vicii si incearca sa le minimizeze mai bine? dar vreau un raspuns sincer, dincolo de aroganta ta.
RăspundețiȘtergereFaptul ca in carti e scris frumos, dar realitatea e alta, nu ar trebui sa ne determine sa ponegrim conceptul in sine. Art. 2(3)din Codul Familiei al Republicii Moldova prevede ca relatiile familiale sint reglementate in conformitate cu principiul fidelitatii conjugale. Faptul ca in multe familii predomina infidelitatea nu ar trebui sa ne determine sa devalorizam insasi conceptul de familie.Sau poate eu gresesc si de data asta???
Referitor la identitatea mea, nu este niciun joc, tu ai fost acela care s-a interesat de identitatea mea (citeste comnetariile tale de la inceput).
"Il est facile de critiquer et très difficile d'apprécier" (Vauvenargues). Printre altele, sunt de acord cu Laura, vreau sa aflu si eu care ar fi forma de guvernare ce ar corespunde mai bine societatii noastre de azi?Cine stie sa critice, trebuie sa fie capabil sa propuna solutii mai bune....Astept deci solutiile!!!!
RăspundețiȘtergereSorry, am uitat sa ma identific, mesajul de mai sus imi apartine :) Nu e in genul meu sa fiu anonima, din potriva, complet transparenta :)
RăspundețiȘtergereLa ultima replica a laurei as spune doar ca nu "in multe familii predomina infidelitatea" ci in peste 50%. Cu siguranta. Sant si statistici care au stabilit acest "fenomen". Si atunci apare intrebarea: Este oare corecta o asemenea prevedere legislativa, daca ea se incalca de majoritatea celor pentru care a fost scrisa?
RăspundețiȘtergereLaura, răspund sincer, dincolo de aroganța mea: La moment, dintre formele de guvernare inventate de oameni democrația asigură cel mai mare grad de libertate personală (vorbim despre forma de guvernare, da nu despre nuștiucare concept teoretic). Nu mă apuc să apreciez care formă de guvernare încearcă să minimizeze viciile cel mai bine (deși presupun că o teocrație bazată pe confucianism s-ar descurca destul de bine cu acest lucru - în general, teocrațiile au lupta cu viciile ca obiectiv principal). Dar aceasta nu înseamnă că democrația este ideală. Aceea despre ce eu vorbeam până acum sunt neajunsurile democrației - cel mai bun din ce există nu înseamnă bun. Chiar din primul răspuns care ți l-am dat, am adus citatul lui Churchill, care exprimă foarte bine și atitudinea mea.
RăspundețiȘtergereDin păcate, tu poți vedea numai alb-negru. Pentru tine, o formă de guvernare poate fi sau ideală, sau nu este bună de nimic. Mai mult ca atât, pentru tine e inacceptabil gândul că cineva poate să creadă altfel decât tine, să nu înțelegea chestiile care ție îți par evidente. Nu inventez, ai spus-o singură de câteva ori („...ramin profund indignata cind vad cum este inteleasa democratia in moldova”; „...imi vine greu sa accept ca cineva se inseala atit de mult”). Din această trăsătură de caracter, îmi devine clar de ce pentru tine aceea, câte persoane au luptat pentru o idee este indicatorul corectitudinii ideii respective. Corect: cineva crede altfel - trebu de luptat cu el...
Oricum, îneleg că nu ai ce să răspunzi la comentariul meu precedent, și de aceea ai trecut la insulte. Cum am mai spus, e un mers normal al discuției când se urmărește nu discutarea unei probleme, ci impunerea propriei opinii asupra problemei respective.
Identitatea ta era necesară pentru a te identifica pe parcursul unei discuții lungi din rândul anonimilor. Aceea că nu ne poți dezvălui numele tău adevărat e ok - însă atunci nu poți accepta nici invitația lui Chiril la un off-line. Și te asigur, dacă ai careva motive să nu-ți dezvălui identitatea, le respect și chiar nici nu încerc să mă gândesc cine ești. Dar motivele celea par absolut neserioase în lumina afirmației că trebuie să mă gândesc și voi înțelege cine ești. Cine? Rosa Parks? Vitalia Pavlicenco?
Olga, ai perfectă dreptate. Foarte des în discuții adevărul sau falsitatea afirmațiilor ajunge pe ultimele planuri, discuția în sine devenind scopul, și nu mijlocul.
Ala, tu în loc să ne bombardezi cu citate în franceză, mai bine ne-ai scrie a doua sau a șaptea strofă din une dintre cele mai cunoscute poezii a unui mare poet român. (sugestie: e același poet, care a scris poezia ce începe cu ”Ai noștri tineri la Paris învață...”.) :)
Ana, cred că problema cu prevederea ceea din Codul familiei e că nu există vre-un mecanism de penalizare pentru nerespectarea ei. Și nici nu va exista (anume din cauza menționată de tine). Dacă totuși să presupunem prin absurd că în Codul contravențiilor administrative se va include amendă pentru nerespectarea codului familiei (ceea ce nu ar fi rău), imediat după aplicarea primelor sancțiuni se va ridica o adevărată mișcare populară, care va cere excluderea prevederii respective din codul familiei. O clauză care-i doar declarativă nu interesează și nu afectează pe nimeni.
1.Atita timp cit iti poti argumenta opiniile, esti indreptatit sa vreai sa convingi pe altii, ce-i drept mai trebuie sa vorbesti si unui om care vrea sa te asculte si sa inteleaga.
RăspundețiȘtergere2.Nu am recurs la insulte in adresa ta, faptul ca esti arogant l-ai recunoscut chiar tu.
3. Chiar nu inteleg cu ce a gresit Ala de ai insultat-o indirect si nemotivat?
Mi-am amintit ieri că a rămas aici o discuție nefinalizată.
RăspundețiȘtergereBuna, Laura
1. Dacă ai argumente referitoare la opiniile expuse în discuția noastră, le voi citi cu plăcere.
2. Dacă nu te-ai prins, „recunoașterea” aroganței a fost o replică sarcastică, care avea ca scop accentuarea faptului că îți permiți insulte.
3. Ala foarte bine înțelege și apreciază ironia (a nu se confunda de sarcasm, despre care s-a vorbit la punctul anterior). E o chestie genială că o poezie care are mai mult de 100 de ani rămâne vie și azi - noi, studenții plecați la București la studii, o citam foarte des, cu referință la noi. Comunic des cu Ala, și te asigur, a savurat gluma și versurile.
1. Unicul scop al meu a fost sa prezint alt punct de vedere asupra democratiei, pentru ca tu ai deviat foarte mult de la sensul adevarat al conceptului inca de la inceput. Daca am reusit sa o fac, m-as bucura foarte mult.
RăspundețiȘtergere2.Din pacate, pe net nu e posibil sa vad emotiile oamenilor si sa observ ironiile lor, tot ce avem aici sint cuvintele. Asa ca, Ala risca sa para insultata de tine in fata tuturor care citesc comentariile.
3. Cit priveste poezia "Ai nostri tineri" e regretabil faptul ca voi va identificati in timpul studentiei cu tinerii la care se referea Eminescu. Eu consideram ca in privinta ta, nu era cazul... cu toate ca multora li s-ar potrivi de minune: "stilpi de bordel, de crisme, cafenele/si viata lor nu si-o muncesc-si-o plimba."
Nu sunt sigur că ai monopolul asupra cunoașterii „sensului adevărat” al conceptului de democrație, de aceea nu poți da aprecieri a devierii de la el. Maxim, poți să apreciezi cât de mult am deviat de la aceea ce tu consideri a fi democrație, dar asta deja e o chestie personală.
RăspundețiȘtergere